Mariana Miggiolaro Chaguri O comportamento da sociedade foi muito norteado pelo modo como o governo federal, em particular, encaminhou ou não encaminhou o enfrentamento à pandemia. Como o governo não conseguiu unificar a sociedade, dar diretrizes claras para o mercado, nem organizar de uma maneira mais efetiva as diferentes frentes de atuação do Estado, o que aconteceu é que o ônus do isolamento social e do próprio adoecimento foi completamente individualizado. Aí é claro que as desigualdades afloraram, se tornaram radicais.

Numa sociedade tão desigual quanto a brasileira, o Estado, em particular o governo federal joga um papel muito crucial. Como ele se omitiu, renunciou às suas responsabilidades de coordenar uma resposta séria, efetiva, duradoura aos efeitos sociais, econômicos e políticos de uma pandemia dessa magnitude, a sociedade passou a responder a partir dos seus próprios elementos. E cada um faz isso a partir do seu lugar, do lugar onde mora, do seu trabalho, da sua renda, da sua raça, da sua configuração de gênero e assim por diante. A gente está um pouco tentado a dizer que a sociedade brasileira se comportou de modo individualista, mas eu acho que é importante pensar que ela foi empurrada por um Estado omisso, por um governo federal omisso, a se fechar dentro de casa e a lidar com as possibilidades que ela tinha, com os recursos que ela tinha.

Pedro Ferreira de Souza A pobreza e a desigualdade tinham saído um pouco do debate público nos últimos anos, desde o auge da crise em 2014, 2015. A pandemia deu uma escancarada em tudo isso, na diferença de condições das pessoas para enfrentá-la. Ficou óbvio que o simples ato de ficar em casa e se isolar é muito mais difícil para uma parte gigante da população, que não tem uma moradia confortável, que não tem renda para poder fazer isso. Acho que o auxílio emergencial foi uma resposta que até impressiona. Uma iniciativa do Congresso que era completamente impensável em outro contexto – nunca o Brasil deu R$600 por adulto, um valor incrivelmente superior a qualquer programa.

Ele mudou completamente o debate sobre o que vai acontecer em termos de proteção social. Tem uma pressão muito maior agora para a gente ter uma política maior e mais generosa, no sentido de ter um escopo de número de famílias, de pessoas, muito maior do que a gente tinha e dar valores maiores também. E isso é uma resposta justamente à desigualdade e a essa característica de o Brasil de ter um setor informal gigante.

Mariana Miggiolaro Chaguri As elites, tal qual o governo federal, faltaram ao encontro, também renunciaram de algum modo a um papel histórico de liderança de um processo social bastante importante. Ainda que a gente tenha tido ações no campo da filantropia, e que esse ativismo empresarial seja realmente muito significativo num momento como esse, do ponto de vista da pressão econômica e política que essas elites poderiam ter feito para cobrar uma atuação do governo federal, isso não foi feito.

Neste momento histórico, a sociedade brasileira está enfrentando uma dificuldade muito grande de estabelecer um acordo coletivo de reconhecimento da comunidade nacional. No limite, parece se tratar de uma sociedade que no meio de uma pandemia não teve muita capacidade de se reconhecer simbolicamente, como parte de um mesmo problema. É como se ficasse muito claro na sociedade brasileira que, se todos nós estamos na mesma tempestade, para usar uma figura que ficou comum, os barcos são muito diferentes, são completamente desiguais entre si.

O efeito mais sistêmico da desigualdade na sociedade brasileira é de fato essa capacidade que a gente vai perdendo de se reconhecer como igual. Me parece que as elites renunciaram ao seu papel neste momento histórico inclusive porque deixaram de se reconhecer como parte da comunidade nacional, se voltaram para fora, à salvaguarda dos seus negócios, para não enfrentar o problema político fundamental que está colocado na sociedade brasileira. Mas principalmente para se desobrigar de lutar pela pactuação que permita minimamente que nós nos reconheçamos como parte da mesma comunidade nacional, da mesma sociedade.

Pedro Ferreira de Souza Tem um componente eterno, pelo menos da experiência cotidiana, que é o medo do caos. E a desigualdade é um fator muito importante para esse medo das classes mais altas no Brasil ser tão forte, esse medo da situação sair do controle, de haver revoltas. No fundo é a questão de como manter a ordem num país que é extremamente desigual. É uma ordem sempre muito precária no Brasil, muito violenta, como a gente sabe.

Foram respostas complicadas. Não estou querendo demonizar ninguém – setores amplos também tiveram uma visão mais solidária, muita gente apoiou o auxílio [emergencial], não só por medo mas também por entender a necessidade. Às vezes as mesmas pessoas têm mais de uma dessas respostas, você pode ter medo do caos e também pode ter solidariedade.

No fim das contas, talvez o saldo final tenha sido que essa vertente da elite que queria reabrir porque estava com medo de ter prejuízo acabou um pouco desmoralizada, vários empresários acabaram sendo muito criticados por falarem esse tipo de coisa e eu acho que prevaleceu uma visão de que realmente é preciso manter a coesão social de alguma forma, e é muito difícil fazer isso num país com esse grau de desigualdade. Se isso vai gerar de fato um movimento para reformas redistributivas eu não sei, e na verdade, francamente, eu diria que não. Mas pelo menos nesse momento prevaleceu o bom senso em como reagir a essa crise, com o auxílio. No mínimo, ele ajudou a evitar esse colapso que todo mundo temia.

Mariana Miggiolaro Chaguri A solidariedade aparece, como sempre apareceu em outros momentos históricos da sociedade brasileira. Mas se a solidariedade face a face, entre indivíduos e entre famílias se deu, se esse cuidado em termos de uma comunidade menor se fez presente ou até se expressou também na filantropia, o ponto é que em termos de uma dinâmica mais ampla da sociedade, de proteção social, ela não aconteceu.

Aquele vídeo célebre do casal que tem um entrevero com um fiscal da vigilância sanitária no Rio de Janeiro, no qual a mulher diz “cidadão não, engenheiro civil formado”, mostra o tamanho do desafio para alcançar uma solidariedade social na sociedade brasileira, que seja ampla e sólida o suficiente para incidir contra as bases da desigualdade. É complicado a gente falar de solidariedade social quando, num momento de pandemia, de profunda fragilidade da vida social, da vida coletiva, de profunda incerteza, setores da sociedade investem contra o princípio de cidadania. Eles a recusam, dizem “eu não quero ser tratado como um cidadão”, o que quer dizer “eu quero ser tratado desigualmente”, eu estou acima da cidadania porque eu tenho um título.

Estamos falando de uma desigualdade que é tão profunda e tão radical que de fato desumaniza, quebra as bases próprias de reconhecimento que a sociedade pode ter de si própria, o que significa que todo e qualquer laço de solidariedade vai ser sempre muito baseado ou no voluntarismo ou na ideia de que você tem que fazer o bem ao próximo imediato, àquele que você reconhece como digno de merecer este seu ato de solidariedade. Essa solidariedade desinteressada, que existe quase como princípio de organização da sociedade, de reconhecimento de todos no pacto da cidadania, deixa de fazer sentido, ela não é funcional na sociedade brasileira nesse momento.

Pedro Ferreira de Souza Houve muitas iniciativas, não só das elites mas também das camadas mais pobres da população. Nas favelas e comunidades houve muito esforço de organização e redistribuição. Numa pandemia, é claro que isso deve ter sido muito aguçado em relação a outros momentos. Eu não me lembro de nada que tenha causado uma comoção tão grande – talvez algumas campanhas contra a fome, já há 30, 40 anos atrás, em momentos de seca específicos.

Acho que houve uma reação que era até esperada, considerando o tamanho do problema e do choque que a gente passou. Evidentemente, eu sou muito cético quanto à possibilidade de simplesmente uma solidariedade privada levar a gente muito longe. Para pessoas em situação desesperadora, é óbvio que não importa de onde está vindo a ajuda, importa que ela chegue. Mas pensando do ponto de vista de política pública, o mais relevante é como catalisar essa solidariedade em um movimento mais amplo, que permita políticas que tentem resolver o problema de forma mais permanente. E pra isso é preciso ter não só esses movimentos iniciais de solidariedade, mas uma organização maior, com poder de pressão no próprio Parlamento.

Acho que existem embriões disso. Dá pra ser um pouquinho otimista no sentido de que tem vários movimentos organizados, principalmente de camadas populares, camadas intermediárias, de vários tipos, tentando pressionar o Congresso e o governo para termos algumas reformas, algumas mudanças que possam se tornar mais permanentes para a população.

Mariana Miggiolaro Chaguri Sim, mas não sei se positiva ou negativamente neste momento. Não sei se vai ser uma relação na qual a desigualdade é ainda mais aprofundada, na medida em que a crise econômica se acentua. A dinâmica e a lógica de interação entre as diversas realidades da desigualdade brasileira pode se tornar ainda mais distante, o abismo social ainda maior.

Em termos estruturais, é possível, portanto, que as diferentes realidades brasileiras se desconectem ainda mais. Que as elites se desconectem das classes médias e que as classes médias se desconectem das camadas mais empobrecidas da população. Então a gente pode vir a ter um quadro onde os dois extremos estão muito desconectados: uma elite que vai se reproduzir e ganhar dinheiro de qualquer maneira, e uma camada da população absolutamente empobrecida, participando muito pouco das instâncias decisivas da reprodução econômica e que também vai se desconectar da dinâmica geral da sociedade.

Talvez o efeito mais imediato e de curto prazo da pandemia seja aprofundar os abismos da desigualdade brasileira, entre as classes e outras formas de desigualdade, os efeitos perversos da desigualdade racial, de gênero, na medida em que penalizações adicionais vão sendo impostas às mulheres, aos negros, aos indígenas e assim por diante.

Pedro Ferreira de Souza Não acredito nisso. Acho que ela pode ter um efeito temporário que pode até ser grande, tem muita gente que de fato está compadecida. Assim como historicamente fizeram algumas outras catástrofes, como guerras, uma pandemia reforça o sentimento coletivo, de que estamos todos juntos, no mesmo barco, o que acontece com o outro me afeta e vice-versa. Mas a tendência é que com o tempo isso vá se dissipando.

Por isso que, se alguns ímpetos e desejos de reforma e de mudança não forem institucionalizados, não virarem programas, projetos, leis, a tendência é isso sumir. Não tenho nenhuma dúvida disso, ainda mais num país como o Brasil, que é muito desigual. Tem um lado dessa desigualdade que é que, em geral, não se convive com pessoas de renda ou de classe muito diferente, ou se convive só como patrão e empregado. A gente tem uma carência de espaços em comum nesse sentido. Então a tendência é desaparecer mesmo. É perder de vista, voltar ao normal.

A [cientista política] Marta Arretche fala muito bem que a gente está num momento que talvez seja uma oportunidade única no sentido de uma boa vontade maior da população. Então talvez seja um momento único para tentar conseguir alguns avanços que podem realmente melhorar o país. Normalmente eu sou muito pessimista, tendo sempre a achar que vai tudo ficar como está, até porque é muito difícil mudar a desigualdade, dar um salto. Esse alto grau de desigualdade do Brasil vai ser muito difícil de ser revertido mesmo no médio e longo prazo. Aludindo ao que a Marta falou, a gente está num momento chave porque talvez seja o momento em que a gente consiga dar um salto.

Mariana Miggiolaro Chaguri Acho que esse é o centro do debate político e econômico brasileiro hoje: como é que a gente vai lidar com o efeito mais importante da pandemia do ponto de vista do financiamento do Estado, que é a crise fiscal. Estamos em um momento de profundo esgarçamento da relação entre sociedade e Estado, em que o governo federal investe fortemente contra as bases da sociedade, contra a capacidade que a sociedade tem de se organizar, de estabelecer seus pactos próprios, de participar.

As instâncias de participação foram sendo muito fechadas e tudo isso cobra um preço quando a gente precisa fazer um grande debate como esse, que é um debate de pactuação nacional, da relação entre Estado, sociedade e mercado. Com isso, qualquer tipo de debate, como por exemplo da taxação de grandes fortunas, vai ficando um pouco interditado, um pouco confuso e é difícil qualquer agenda avançar.

Como a gente não tem pacto social nenhum neste momento, parece que qualquer forma de debate mais sustentado, amplo e racional sobre como é que nós vamos financiar o Estado e promover o investimento social no curto, médio e longo prazo está completamente travado, obscurecido por outras questões. E não é só que o governo federal não parece ter um plano, mas nenhum ator neste momento – seja a sociedade civil organizada, seja a elite, atores de mercado ou os próprios governos –, têm condições ou legitimidade para encaminhar o conflito, de oferecer uma saída que seja considerada legítima pelos outros atores em cena. Talvez este seja o dilema da crise brasileira.

Pedro Ferreira de Souza Do ponto de vista da desigualdade, o que a pandemia pode ter acelerado muito – no médio prazo, pelo menos – é algum movimento de expansão da proteção social para uma fatia bem maior da população e, se tudo der certo, que ela seja financiada pelo menos parcialmente por uma reforma tributária, que também torne os impostos mais progressivos.

O Bolsa Família sempre foi um programa excelente, mas já havia uma discussão de que ele poderia transferir mais dinheiro. Veio o auxílio emergencial, que explodiu a transferência de renda, e agora é evidente que a gente não pode voltar ao que era antes, que não faz sentido voltar e que a gente precisa de mais. Essa é uma discussão que foi super acelerada e que eu acho que não vai acabar no médio prazo. O governo vai propor alguma coisa que caiba no orçamento, mas provavelmente vai haver uma pressão para continuar a falar sobre isso e continuar expandindo no médio prazo. A discussão da transferência de renda ganhou um escopo muito maior, no sentido de que a gente tem que atender mais gente e dar mais dinheiro.

E, como isso também vai exigir recursos, a discussão de reforma tributária fica mais evidente. São dois lados que estão mais maduros, porque também a pandemia não faz nada surgir do zero, ela acaba amadurecendo coisas que já estavam sendo discutidas em algum grau. As mudanças no imposto de renda também amadureceram muito graças à pandemia, mais do que o tributo para grandes fortunas, que é uma coisa complicada porque não é fácil avaliar o valor do patrimônio das pessoas e não há muitas experiências internacionais encorajadoras. Por isso, acho que o imposto de renda acaba sendo o próximo da fila.