FOTO: EXÉRCITO BRASILEIRO/22.12.2014

A jornalista Natalia Viana, cofundadora da Agência Pública e autora do livro “Dano colateral: a intervenção dos militares na segurança pública”, foi entrevistada pelo podcast Politiquês em julho de 2022 para a minissérie “Uma crise chamada Brasil”, que traça um panorama dos anos que marcaram a quebra do pacto social da Nova República.

Ela aparece no nono episódio, “ Política armada ”, sobre o protagonismo dos militares no poder e a ameaça golpista.

O Nexo traz agora a transcrição da conversa que teve com Viana. Ao longo de dezembro de 2022 e janeiro de 2023, as entrevistas realizadas para a minissérie serão publicadas por escrito, a fim de que possam ser fonte de consulta dos leitores do jornal.

O que levou seguidos governos a utilizarem as Forças Armadas na segurança pública, por meio de operações de garantia da lei e da ordem? E por que isso foi ficando cada vez mais intenso?

NATALIA VIANA Na época da Assembleia Constituinte, o então ministro do Exército Leônidas Pires liderou um movimento para pressionar pela inclusão da garantia dos poderes constitucionais como missão das Forças Armadas. Na Constituição, isso traduziu uma transformação na ideia de segurança interna que vinha sendo usada na ditadura.

Na primeira metade da década de 1990, os primeiros governos depois da Constituição usaram os militares em momentos de caos e violência, principalmente no Rio de Janeiro. Mas ainda se buscava entender o que seria a garantia da lei da ordem, que é o que hoje chamamos de GLO.

Em 1994, houve a Operação Rio, que foi importante. Essa operação foi, na verdade, um convênio entre a União e o estado do Rio de Janeiro que deu ao Comando Militar do Leste o poder de ocupar várias favelas durante os últimos meses daquele ano, e depois novamente em 1995. Além disso, os militares sempre atuaram em operações de segurança em visitas de dignitários estrangeiros, como de papas e em eventos como a Rio-92, a Copa do Mundo [de futebol masculino] e a Olimpíada [do Rio].

O governo Fernando Henrique [Cardoso] criou o Ministério da Defesa, que é o que define o controle civil das Forças Armadas, e a tradição, até o governo [Michel] Temer, era que esse cargo fosse exercido por um civil. O governo [Luiz Inácio] Lula seguiu na busca de tentar determinar como seria a atuação das Forças Armadas, por meio do ex-ministro da Defesa Nelson Jobim, normatizando as GLOs.

Eles começaram a usar o Exército em operações de segurança no Rio de Janeiro, como já tinha sido feito antes, mas de forma muito atrelada às UPPs [Unidades de Polícia Pacificadora em comunidades] e aos megaeventos que aconteceriam dali um tempo. Houve primeiro a operação de ocupação do [Complexo do] Alemão, depois [do Complexo] da Maré e outras várias operações em que o Exército fazia uma primeira ocupação de territórios para que depois se implantassem as UPPs, numa política de pacificação tendo em vista a Copa de 2014 e a Olimpíada de 2016.

Isso foi uma política do governo Lula. Houve uma disputa dentro do governo antes disso, se a segurança desses megaeventos deveria ficar com uma força de segurança nacional, uma força civil, ou com o Exército. As Forças Armadas ganharam a parada.

Por que os governos civis passaram a usar mais e mais o Exército? Há diversas versões. Na época, acredito que foi por conveniência política e orçamentária. A primeira ocupação, do Alemão, aconteceu quando o estado do Rio de Janeiro estava querendo sanear e transformar sua polícia, inclusive recrutar novos policiais para fazerem parte das UPPs. E, nessa transição, queriam uma força externa para ocupar e fazer o policiamento ostensivo das favelas. Foi um pedido do governador Sérgio Cabral, que o governo Lula aceitou. Aí se abriram as portas para que isso se repetisse, crescendo no governo Dilma [Rousseff] e mais ainda no governo Temer.

Quais os impactos de usar as Forças Armadas como forças policiais? Por que esses impactos ocorrem?

NATALIA VIANA No meu livro “Dano colateral”, argumento que houve três impactos do aumento do uso das GLOs e do Exército como polícia. O primeiro foram as mortes e as violações de direitos humanos. Eu contabilizei 35 mortes diretas pelo Exército em GLOs até 2019, mas elas são só a ponta de um iceberg. Porque, além das mortes, tem centenas de denúncias de violações de direitos humanos, algumas gravíssimas como tortura dentro da Vila Militar, com evidências materiais, com exame de corpo de delito. Três procedimentos foram abertos na Justiça Militar, sem conclusão. É um custo de vidas humanas e de violações de direitos humanos.

Depois, tem uma segunda camada que é o fato de os militares se tornarem cada vez mais similares à polícia, por conta da falta absoluta de punição a essas violações que descrevi. Na primeira operação, sob Nelson Jobim, tinha uma certa supervisão da Justiça Comum, e depois eles conseguiram modificar a legislação para jogar todos os abusos para a Justiça Militar, onde ninguém é punido. Houve uma única punição, que é o caso do músico Evaldo Rosa, que foi fuzilado [dentro do próprio carro]. Mas houve recurso e os autores do crime continuam soltos. Então os militares de baixa e alta patente vão ficando cada vez mais abusados. E isso é a essência do que é a palavra corrupção. Como não há punição, as Forças Armadas vão se corrompendo.

O terceiro impacto é a volta dos militares ao poder. Eles ganharam proeminência e poder de barganha com esses governos que pediram para eles atuarem como polícia, e foram ampliando a sua atuação para outras áreas da vida pública. Eles passaram a aparecer muito mais, a atuar no debate público antes mesmo de eles se empenharem na eleição do [ex-presidente Jair] Bolsonaro. Isso trouxe uma geração de generais que se sentem aptos a palpitar na política brasileira e disputá-la.

Essas violações dos direitos humanos cometidas pelos militares têm alguma particularidade?

NATALIA VIANA Os militares são treinados para a guerra, para atuar contra um inimigo. Quando se fala de segurança pública, se deveria ter uma perspectiva de proteção do cidadão, inclusive do criminoso. É uma perspectiva de resguardá-lo, fazer o necessário para que se cumpra a lei, e não de extermínio, que é o que acontece numa guerra. E nosso Exército não é treinado para fazer segurança pública, por mais que haja treinamentos para GLOs e um centro específico para isso em Campinas [no interior de São Paulo]. Quem deve fazer segurança pública são as polícias.

Além disso, os militares, também por serem uma organização hierárquica, não têm uma compreensão profunda, em geral, do que é uma relação democrática. Portanto, sua atuação no debate público acaba sendo norteada por uma visão muitas vezes autoritária do Brasil.

Por exemplo, quando era ministro da Saúde, o general [da reserva e deputado federal eleito pelo Rio Eduardo] Pazuello dizia: “o presidente manda e eu obedeço”. Isso é uma lógica militar, não de um governo civil. Porque não importa o que deseja o presidente, mas sim qual é a política mais adequada à situação. O governo Bolsonaro também é autoritário porque parte da perspectiva de que os ministros que vão contra as crenças ou a vontade do presidente são demitidos. Isso é pouquíssimo democrático e tem raiz na profunda identificação que o Bolsonaro tem com a caserna, com as forças militares.

A presença das Forças Armadas no comando da missão das Nações Unidas no Haiti afetou de alguma forma a atuação dos militares aqui no Brasil? Como?

NATALIA VIANA A atuação do Brasil no Haiti foi fundamental para a transformação das nossas Forças Armadas. Passaram pelo Haiti 35 mil militares brasileiros, foram 12 anos de chefia do comando da Minustah [a missão da ONU] e todos os generais com quem conversei disseram que a experiência formou uma geração assim como a Segunda Guerra Mundial havia formado uma geração anterior. Entre essas duas gerações, houve uma geração forjada pela ditadura.

O Haiti era parte operação de combate, parte operação urbana. No fundo, os militares brasileiros foram levados para lá para pacificar as favelas que estavam em revolta por conta do sequestro do presidente eleito [em 2004 Jean-Baptiste] Aristide por forças americanas. Houve um golpe de Estado ali e as forças belicosas fiéis ao Aristide se revoltaram, além de se instalar um caos urbano enorme.

O Haiti acabou sendo um grande laboratório para o que viria a ser a doutrina de garantia da lei e da ordem usada aqui no Brasil a partir do governo Lula. É uma relação muito direta, não só da maneira de se ocupar o terreno mas também de gerir a população e combater o que eles chamam de Apop, agente perturbador da ordem, o que em qualquer operação de guerra é o agente inimigo. O comandante da primeira operação [da UPP] do Alemão contou com uma tropa que passou pelo Haiti.

Como avalia a decisão do Supremo de barrar a revisão da Lei da Anistia em 2010? O que isso representou para a população civil e para os militares?

NATALIA VIANA Naquela época, havia uma percepção na sociedade e no Judiciário de que a questão com as Forças Armadas estava resolvida, que elas eram tementes à legislação e tinham superado a época de se envolver em política ou tentar desestabilizar a democracia. Por isso, é difícil avaliar com o olhar de hoje. Houve um pacto, que não foi perfeito, assinado por várias frentes políticas. Na Argentina, esse pacto foi revertido, mas no Brasil foi assim que foi resolvido. Não acho que não revisar tenha sido necessariamente um grande erro.

É óbvio que a nossa sociedade não resolveu o legado da ditadura e que isso terá que ser enfrentado. Não deveria haver nenhuma força progressista ou democrática que não perceba isso à luz de tudo que aconteceu durante o governo Bolsonaro. Via Supremo ou não, vai precisar haver uma readequação do papel das Forças Armadas na nossa sociedade, que é hiperexacerbado para além da área que lhe diz respeito, que é a defesa do território.

Como a criação da Comissão Nacional da Verdade mexeu na relação entre militares e os governos petistas?

NATALIA VIANA A Comissão Nacional da Verdade foi um ponto crucial para o esgarçamento das relações entre as Forças Armadas e o governo Dilma. Na lei que criou a comissão, havia a perspectiva de que se apurasse também os crimes cometidos pelas guerrilhas de esquerda, mas o primeiro ato dos membros eleitos foi deixar claro que eles se debruçariam apenas sobre crimes de Estado.

Uma decisão absolutamente justificável, uma vez que os crimes das guerrilhas foram punidos, inclusive fora da lei. Mas punidos também por uma série de recursos que davam uma capa de legalidade a procedimentos bárbaros. Muitos foram presos, exilados. Além disso, há muita diferença entre o que é um crime cometido pelo Estado e o que é um crime cometido por um grupo alheio ao Estado. Mas era essa correlação que os generais esperavam e, num ato de insubordinação inaceitável, eles não colaboraram com a Comissão Nacional da Verdade.

Nessa época apareceu a figura do general [Sergio] Etchegoyen, que escreveu uma carta com a sua família repudiando, com termos fortes, o relatório final, porque envolveu o seu pai. Esse foi também um ato de insubordinação que não foi punido. Foi, na verdade, recompensado, porque Etchegoyen foi uma figura fundamental no momento seguinte ao impeachment da Dilma, da transição para o governo Temer. Ele garantiu o apoio das Forças Armadas, do então comandante do Exército, general [Eduardo] Villas Bôas.

Não há como negar que a Comissão Nacional da Verdade foi um momento em que as figuras mais influentes das Forças Armadas romperam com o governo Dilma. Não há como negar também que isso foi insubordinação e deveria ter sido punido como tal. Então já havia um problema anterior de falta de lealdade das Forças Armadas com o o governo eleito e, portanto, com a democracia.

Na sua avaliação, por que políticos civis passaram a ampliar cada vez mais a presença militar no governo, antes mesmo da chegada de Bolsonaro ao poder?

NATALIA VIANA Cada um teve seu motivo. Nos governos petistas, havia uma visão, desenhada pelo Nelson Jobim, de que era necessário dar um uso para as Forças Armadas na democracia. E de que haveria situações nas quais elas teriam que atuar dentro do território, em especial em situações de caos e violência nas quais as polícias não conseguem mais responder.

Essa é uma visão que acredito ser de todos os ex-presidentes. Havia uma vontade de normatizar o uso das Forças Armadas. O problema foi quando o Lula quis preparar o país para os megaeventos. Para organizar algumas capitais, principalmente o Rio de Janeiro, para receber com segurança delegações estrangeiras.

As Forças Armadas foram fundamentais para implementar as UPPs, e houve essa vontade política de organizar o emprego das Forças Armadas para megaeventos, normatizando-o por meio de operações de garantia da lei e da ordem. Além disso, tinha a vontade de usar o nosso Exército em missões de paz no exterior, tentando promover o Brasil como um grande país pacifista e negociador, um pouco à tradição do Itamaraty.

Isso deu errado por dois motivos. Primeiro, porque o uso do Exército aumentou de uma maneira tal que ficou a percepção de que seria impossível realizar grandes eventos sem a participação dos militares. Depois, porque a cúpula das Forças Armadas ganhou muito poder de barganha política depois da incursão no Haiti, e ela criou uma doutrina de garantia da lei e da ordem para aplicar no Brasil.

O governo Dilma é mais ou menos uma sequência disso. A Comissão da Verdade foi implantada por que se achou que estava equacionado o papel das Forças Armadas na democracia, que nós estávamos suficientemente maduros. E não era verdade. Os militares a tomaram como um revanchismo e renasceu a retórica da Guerra Fria, tão anacrônica quanto essencial para a retórica bolsonarista.

Depois, o governo Temer precisou dos militares para respaldo político. No dia em que ele toma posse, ele recria o GSI [Gabinete de Segurança Institucional] e nomeia como secretário o Etchegoyen, amigo do comandante do Exército [Villas Bôas].É um momento muito simbólico. O Etchegoyen é um ministro forte durante o governo Temer, e garante o respaldo institucional das Forças Armadas num momento de profunda instabilidade, pós-manifestações de 2013, no auge da [Operação] Lava Jato, inclusive com articulação da PGR [Procuradoria-Geral da República] para demonstrar corrupção do presidente. E com isso conseguiu se criar uma estabilidade.

Com Bolsonaro, já é um governo de militares. Não um governo militar nem um governo civil, mas um governo de militares. Uma parte significativa de generais são próximos do governo, e aqueles que não apoiam foram sendo ostracizados. O Bolsonaro foi muito inteligente em manobrar isso. Há uma proximidade muito grande entre os generais que ocupam o Ministério da Defesa e o Exército, num uso político para amedrontar não só as forças opositoras, mas também o Judiciário, apoiando discursos golpistas contra as eleições.

A intervenção na segurança pública do Rio de Janeiro em 2018 foi o ápice do protagonismo militar em missões de GLO? Como os militares saíram daquela intervenção, em termos políticos e no que se refere à imagem diante da opinião pública?

NATALIA VIANA Foi o auge da GLOs, porque foi praticamente um ano em que toda a segurança pública do estado do Rio de Janeiro ficou na mão de um militar, o general [Walter] Braga Netto, que sai como candidato a vice-presidente para a reeleição de Bolsonaro [em 2022]. O uso do Braga Netto no governo Bolsonaro tem o mesmo significado político do [ex-juiz da Lava Jato Sergio] Moro como ministro [da Justiça]. São dois servidores públicos com proeminência em momentos-chave da nossa sociedade sendo usados na política e apostando depois em carreiras políticas. É um desvirtuamento tanto da Lava Jato quanto da intervenção.

Nas palavras do Etchegoyen, a intervenção no Rio de Janeiro foi “um banho de loja”, um choque de gestão numa situação caótica da segurança pública. Houve um investimento enorme e os militares reorganizaram a força de segurança do estado. Foram mais de 200 incursões em favelas. Os militares controlaram um pedaço do Rio.

Foi um passo para o que viria depois. Entregou-se um pedaço do estado civil para militares gerirem na democracia, e eles se congratularam, viram-se como muito mais capazes do que os civis para gerir a coisa pública. No governo Bolsonaro, eles voltam ao comando da Petrobras, dos Correios, do Ministério da Saúde, do Ministério da Infraestrutura. Eles têm a visão de que são mais eficientes, de que são ilibados, de que não são corruptos. É uma visão que fundamenta o ethos bolsonarista e é uma uma visão autoritária.

Foi o ápice também porque logo depois o Bolsonaro é eleito. Ele tomou posse em 2019, e a intervenção foi em 2018. No seu governo, os militares foram menos empregados na segurança pública, porque eles queriam ter o mesmo poder de fogo que tinham no Haiti. Lá, por estarem numa força de pacificação, eles podiam matar. No Brasil eles não podem, porque estão sob a Constituição Brasileira. Por isso, esses vários esforços do governo Bolsonaro de ampliar os excludentes de ilicitude para militares. É uma resposta a uma demanda que eles sempre tiveram, de não responder penalmente se matarem alguém.

Bolsonaro sempre teve o baixo escalão militar e policial como base. Quando exatamente o político passou a ampliar sua influência para escalões superiores?

NATALIA VIANA Foi justamente na época da Comissão Nacional da Verdade, da qual o Bolsonaro foi o principal opositor na Câmara dos Deputados. Foi um momento em que ele voltou a ser aceito nas bases militares para fazer proselitismo aos soldados.

Na sua avaliação, as Forças Armadas, como instituição, abriram as portas para Bolsonaro nos anos que precederam as eleições de 2018?

NATALIA VIANA Sim. voltou a se permitir que Bolsonaro fizesse proselitismo, pregação e pedisse votos dentro do Exército. Além disso, os colegas do Bolsonaro chegaram às graduações superiores. Quem foi colega dele na Aman [Academia Militar das Agulhas Negras] chegou nessa época a general. É o caso do general [Luiz] Eduardo Ramos [ex-ministro de Bolsonaro], que passou a fazer parte do Alto Comando do Exército e a convencer os demais de que não havia nada demais em deixar o Bolsonaro fazer política nos quartéis.

Além disso, houve um favorecimento claro do comandante do Exército, que era o Eduardo Villas Bôas. Ele recebeu todos os candidatos à Presidência em 2018, inclusive o [Fernando] Haddad [do PT]. Mas ele recebeu o Bolsonaro três vezes. Assim que Bolsonaro é eleito, Villas Bôas se reforma e vai trabalhar no GSI. Recebe um cargo no governo, assim como Moro e Braga Netto. São pessoas recompensadas por alguma coisa que fizeram. Em um evento, o Bolsonaro chega a agradecer o Villas Bôas por tudo que ele fez.

No fim de 2018, quando o Bolsonaro já tinha sido eleito, o Villas Bôas dá para ele o diploma de formatura na Aman, que ele não tinha porque tinha pedido o desligamento de lá em meio a um procedimento de investigação por ele ter planejado atentados terroristas em uma base do Exército. O Villas Bôas simbolicamente dá para ele o que ele sempre quis, a formatura. O vídeo do ato foi deletado do YouTube, e nele o Bolsonaro está muito emocionado e diz que vai devolver o Brasil para o lugar de nunca deveria ter saído vinte e tantos anos antes.

Como avalia as investidas do comando do Exército durante o julgamento no Supremo que abriu caminho para a prisão de Lula em 2018, quando o ex-presidente liderava as pesquisas de intenção de voto na corrida ao Planalto?

NATALIA VIANA Na época, o Villas Bôas assumiu aquela mensagem pública como se fosse só sua. Mas depois, no seu livro de memórias, deixou claro que tinha sido uma decisão de todo o Comando do Exército, que consultou a todos. Não foi uma movimentação solo. Disseram que era para apaziguar as tropas, mas é óbvio que foi uma ameaça ao Judiciário. Vejo isso como o marco inicial das ameaças das Forças Armadas à Justiça. Começou em 2018 e não acabou.

Foi um momento absolutamente fora das quatro linhas da Constituição, como eles adoram falar. O próprio Villas Bôas reconhece no livro dele que ele acha que saiu barato. Quer dizer, foi um momento em que o Exército se afirmou como força política, e o primeiro passo para eles se engajarem no governo do Bolsonaro. Um momento muito triste e um marco da derrocada da nossa democracia.

Mas acho importante lembrar do acordão, da fala [do ex-senador] Romero Jucá [grampeado, ele defendeu o impeachment de Dilma dizendo ser necessário um “grande acordo nacional”]. Nessa fala, ele dizia que estava consultando as lideranças militares, que garantiam que não haveria distúrbios e diziam estar monitorando o MST [Movimento dos Trabalhadores Sem-Terra].

O impeachment da Dilma é de 2016, bem antes desse tuíte [do Villas Bôas]. Também nessa época, houve pelo menos dois jantares em que estiveram Temer, Etchegoyen e o Villas Bôas. É algo que é descrito pelo próprio Temer no seu livro de memórias. Os militares participaram ativamente de um acordão pelo impeachment. O tuíte de 2018 escancara publicamente o papel que o Exército quis assumir.

Na sua avaliação, por que Dias Toffoli, então presidente do Supremo, levou militares para dentro da estrutura do tribunal em 2018?

NATALIA VIANA O Dias Toffoli tinha uma percepção de que os militares estavam tendo um papel de estabilização depois do impeachment da Dilma. Ele deixou isso muito claro, mas apostou erroneamente que poderia se fazer uma aliança positiva. Ele acredita nisso, que as Forças Armadas têm um papel crucial na estabilização da nossa democracia. Mas não sei se ele faria a mesma coisa hoje.

Antes da posse de Bolsonaro, os militares eram vistos como uma espécie de freio a eventuais arroubos extremistas de Bolsonaro. Esse papel chegou a ser exercido em algum momento?

NATALIA VIANA Segundo a apuração do repórter Vasconcelo Quadros [colaborador da Agência Pública], houve um momento, no começo da pandemia, que os militares tentaram manter o [ex-ministro da Saúde Luiz Henrique] Mandetta no cargo. Os generais acreditam na ciência, eles têm uma educação sofisticada. Há uma cena que nos foi descrita segundo a qual os militares chegaram a emparedar o Bolsonaro nesse sentido, mas ele conseguiu reverter essa situação com uma campanha de desinformação e de assassinato de reputação do Mandetta via redes sociais, criando uma demanda social que não existia.

Outro momento foi descrito pela repórter Monica Gugliano numa reportagem da Piauí, segundo a qual o Bolsonaro teria decidido intervir no Supremo Tribunal Federal e três generais [da reserva e então ministros], [Luiz Eduardo] Ramos, [Augusto] Heleno e Fernando Azevedo o dissuadiram, agindo como moderadores.

Mas esse não é o papel dos militares, porque é o Supremo que exerce papel moderador, de obedecer e interpretar a Constituição. Os militares têm que estar fora da política. Houve uma autoilusão deles e da imprensa, que repetiu isso ad nauseam.

O que acabou acontecendo é que os militares mais moderados foram todos ostracizados, retirados do governo, e ficaram aqueles mais alinhados ao Bolsonaro, criando justificativas para apoiar um governo que ataca a democracia e a legislação. A principal delas é de que o Supremo exacerba os seus poderes.

Com Bolsonaro no governo, as Forças Armadas voltaram a exaltar oficialmente o golpe de 1964, associando aquela ruptura a um movimento “democrático”. Como isso é possível?

NATALIA VIANA A principal lição dos últimos dez anos é que tudo é possível. Cria-se narrativas para justificar tudo e basta você ter uma massa de pessoas que acreditam e apoiam sua versão para que isso seja verdade. É o caso da justificativa de que o golpe de 64 foi dado para acabar com a corrupção que vicejava, na visão dos militares, no governo João Goulart e frear um pretenso avanço comunista no país. De que foi algo democrático, que duraria inicialmente pouco tempo mas acabou durando 21 anos para defender o Brasil e a sociedade.

Depois de todos os absurdos, torturas, execuções, enfim, depois que ficou muito mais claro que foi uma ditadura, um golpe em que um grupo sobrepujou outro, essa justificativa foi superada historicamente.

A retórica do Bolsonaro confunde muito, de propósito, diferentes argumentos em prol da democracia. Por exemplo, atacar as urnas eletrônicas, um sistema ilibado, sob o argumento de preservar a integridade do voto, de preservar a democracia.

Com a eleição de Bolsonaro, os militares da ativa e da reserva passaram a ocupar cada vez mais postos na máquina pública. A que se deve o fato de Bolsonaro ter apostado tanto nas Forças Armadas, pelo menos inicialmente, para gerir o país?

NATALIA VIANA Na origem do ethos bolsonarista, há o pensamento de um homem educado dentro do Exército, durante a ditadura militar, segundo o qual os militares são gestores eficientes. E, principalmente, que não são corruptos. Essa ideia dos militares como bons gestores cresce durante a democracia e o primeiro passo para ela se corporificar é justamente a intervenção no Rio de Janeiro.

O que ficou claro no governo Bolsonaro é que os militares não são nem um pouquinho melhores para gerir a coisa pública do que qualquer civil. Na verdade, são piores, porque há uma falta de compreensão do que são processos democráticos, do que é gerir um governo e todas as tensões e negociações necessárias para isso. É uma percepção distorcida da coisa pública, que não funciona numa democracia.

Isso causou desastres absolutos, como a vergonha mundial de ser o único país que teve um programa oficial para produzir e distribuir cloroquina [para combater a pandemia de covid-19]. Isso é muito pior do que omissão ou ineficiência. E aconteceu num ministério gerido por um general.

Mas não foi só isso. Tem uma quantidade enorme de militares da ativa ocupando dois, três cargos de maneira ilegal, ganhando salários acima do teto, fazendo lobby, casos de nepotismo. Isso é corrupção.

Além disso, tem uma visão predominante do bolsonarismo de que a política é uma prática corrupta. No início, o Bolsonaro tinha a percepção de que ia conseguir governar só com as Forças Armadas, evangélicos e o núcleo duro do bolsonarismo, incluindo aí sua família. Por isso os militares ganharam muito espaço no governo. Mas não é assim que se governa um país, porque você precisa de trânsito no Congresso. Aí que houve o grande acordo com o centrão, que depois passou a ocupar vários cargos, inclusive em ministérios antes ocupados pelas Forças Armadas.

Qual o saldo da gestão de militares em postos-chave da administração federal durante o governo Bolsonaro? O que (e quem) destacaria nesse aspecto?

NATALIA VIANA O saldo é negativo em vários aspectos, mas em especial as relações civil-militares se esgarçaram a ponto de um ministro do Supremo [Luís Roberto Barroso] dizer que os militares estavam sendo usados para atacar as urnas e isso ser verdade.

Mas eu destacaria a gestão do Ministério da Saúde. A ida do Pazuello para o Ministério da Saúde tem a ver com uma visão do Exército, presente em documentos internos de estratégia, segundo a qual pandemias são ocasiões que podem significar risco à defesa nacional e seriam da alçada das Forças Armadas. Só que a gestão brasileira da pandemia, feita por um general, foi desastrosa. Morreu mais gente no Brasil do que na Índia, que é um país que tem 1,2 bilhão de pessoas.

E o desastre só não foi maior por causa da ação eficiente dos governadores, numa briga com um governo federal que apostou em não fazer isolamento, em distribuir remédios que não funcionavam, que demorou para comprar vacinas e depois fez uma má gestão logística da vacinação. Não vai ser possível lembrar do governo Bolsonaro sem lembrar dessa desastrosa e criminosa gestão da pandemia de covid. E isso é corresponsabilidade das Forças Armadas.

Bolsonaro passou boa parte do ano de 2020 atacando o Supremo e usando as Forças Armadas como aliadas nessas investidas. Na sua avaliação, por que a cúpula militar manteve-se nessa posição?

NATALIA VIANA Há uma visão que permeia todos os generais da cúpula militar, de que o Supremo se exacerbou ao se imiscuir na política demasiadamente. É uma visão partilhada por boa parte da esquerda. Por exemplo, o Supremo interferiu na época da Lava Jato, na nomeação de um ministro da Dilma [que convidou Lula para chefiar a Casa Civil em 2016]. O Supremo também mudou um entendimento [sobre prisão em segunda instância] para manter o Lula preso. Mas a percepção de generais de que as Forças Armadas teriam que moderar um conflito entre Executivo e Judiciário é absolutamente equivocada, antiquada, autoritária e antidemocrática.

Os generais que não concordam com as ameaças bolsonarista foram ostracizados, e os que ficaram colocaram seu nome ao lado de um homem que ataca constantemente o Supremo e é golpista. Estão dentro da aventura bolsonarista. Não significa que as Forças Armadas vão ajudar Bolsonaro a dar um golpe, mas significa que há uma fratura grande o suficiente na cúpula militar que pode viabilizar uma manobra bolsonarista em um momento de grande confusão.

Como foi possível Bolsonaro operar a entrada do centrão no governo a partir de 2020, cedendo ao núcleo mais fisiológico do Congresso, com a anuência dos militares?

NATALIA VIANA Tem a ver com uma visão um pouco mais pragmática, em determinado momento tinha dezenas de pedidos de impeachment empilhados contra o Bolsonaro.

Claro que com isso cai por terra a visão de que no governo Bolsonaro não teria corrupção, que é uma visão que hoje em dia já está ultrapassada no bolsonarismo. O que segura o bolsonarismo atualmente é o militarismo, a misoginia e o anticomunismo.

Qual é a dimensão atual do engajamento militar ao bolsonarismo? Em que medida a base e a cúpula estão com o presidente?

NATALIA VIANA São perguntas infelizmente impossíveis de responder, porque os militares não falam muito. Grupos organizados de militares da base estão descontentes, com sindicatos apontando que Bolsonaro traiu a base para se aliar aos generais. É uma turma que vê uma grande diferença de tratamento das altas patentes para as baixas patentes. Quem se beneficiou com a reforma da Previdência foram os militares da alta patente, muito mais. Os militares de baixa patente e principalmente os temporários são maltratados no Brasil.

No entanto, há um alinhamento de todo o extrato militar com valores de direita, como militarismo, patriotismo, família, propriedade. As Forças Armadas são homofóbicas e misóginas, não tem nenhuma possibilidade de uma mulher ser general em um futuro próximo.

Embora as Forças Armadas tenham se profissionalizado em relação a 1964, elas ainda têm um pensamento antiquado. E o pior de tudo é que não há supervisão civil, então não sabemos o que está sendo ensinado dentro das academias militares.

A lealdade dos militares, principalmente daqueles que saíram do governo, é muito mais com as Forças Armadas do que com o Bolsonaro. A identificação e o voto não significam apoio irrestrito ao Bolsonaro.

No começo de 2021, a cúpula militar caiu, com a demissão dos chefes das três Forças. Alguns analistas viram ali uma tentativa das Forças Armadas de criar um certo distanciamento do discurso golpista do governo. Outros destacaram que o movimento apenas consolidava ainda mais a influência bolsonarista entre os militares da ativa. Como você analisa aquele momento? O que de fato ocorreu ali?

NATALIA VIANA Foi um ato histórico de renúncia coletiva de militares que decidiram que não queriam entrar nessa estratégia de colar as Forças Armadas à retórica golpista de Bolsonaro. Mas isso também demonstrou que Bolsonaro consegue jogar todo mundo que não concorda com ele no ostracismo. Bolsonaro e a sua máquina de ódio, sua máquina de desfazer reputações, conseguem, primeiro, cooptar toda a direita e, depois, desidratar figuras que em dado momento foram relevantes no bolsonarismo.

É aí que Bolsonaro é perigoso, assim como o [ex-presidente Donald] Trump nos Estados Unidos, que conseguiu transformar todo o Partido Republicano apenas em Trump. Bolsonaro está conseguindo fazer isso aqui no Brasil com a direita. Esse é o risco do bolsonarismo.

Em agosto de 2021, a Câmara avaliou a criação do voto impresso. Ao mesmo tempo, as Forças Armadas desfilavam do lado de fora. Qual o simbolismo daquele momento? Por que as Forças Armadas aceitaram desfilar ali?

NATALIA VIANA O simbolismo desse momento é extremamente forte, assim como em todos os atos em que Bolsonaro busca colar sua imagem à do Exército. Ele trabalha por manipulação de discursos e da realidade através de narrativas e simbolismos. As Forças Armadas estavam com comandantes novos, para quem não era uma opção não acatar as ordens de Bolsonaro. E acabou não sendo sequer uma demonstração de força, mas de decadência moral e fraqueza real das nossas Forças Armadas, com aqueles tanques soltando fumaça.

O que o Bolsonaro faz é usar as Forças Armadas para criar medo e ansiedade. Isso é perigoso não apenas pela retórica, mas porque normaliza certas situações que não são normais.

O dia 7 de setembro de 2021 foi cercado de temores de um eventual golpe, algo que não ocorreu. Na sua avaliação, havia ali algum risco real de ruptura institucional? Como avalia o papel das Forças Armadas naquele momento?

NATALIA VIANA Discordo da visão de que havia um temor de algo que não se realizou. Houve ações seríssimas, com caminhoneiros bloqueando estradas pelo Brasil. Houve um grupo que acampou e tentou invadir o Supremo. Isso é bastante sério e essas pessoas não foram punidas.

As manifestações foram também bastante grandes. O Bolsonaro fez um teste e voltou atrás com o auxílio da turma do deixa disso, Temer e seus aliados. Mas foi um grande ensaio. Foi uma demonstração maciça de intento de ruptura institucional real que não foi punida.

Como avalia a decisão do Tribunal Superior Eleitoral de chamar as Forças Armadas para participar do processo eleitoral de 2022? Alguns ministros dizem nos bastidores que a decisão foi um erro, porque se voltou contra o próprio TSE. Você concorda ou discorda?

NATALIA VIANA Foi um grande erro. Talvez apenas comparável ao erro de manter o Lula na cadeia e proibi-lo de dar entrevistas nas eleições de 2018, uma mudança de entendimento temporária no Supremo que serviu só para tirar o Lula das eleições.

Foi um erro também por princípio, que tem a ver com aquela visão de que as Forças Armadas estabilizam ou garantem os poderes constitucionais. Não é o papel delas, elas obedecem aos poderes constitucionais. Não se pode chamar as Forças Armadas para dar palpite em áreas que não lhes dizem respeito.

Como avalia a atitude das Forças Armadas no debate público com o TSE a respeito da segurança das urnas eletrônicas? E como avalia a reação pública dos ministros do tribunal aos questionamentos dos militares?

NATALIA VIANA Vexaminosa, ainda mais depois que Bolsonaro falou claramente que as Forças Armadas estão obedecendo às suas ordens. Ou seja, você convida uma instituição de Estado para participar de um debate sobre o processo eleitoral e ela age como um braço de um governo. E elas fazem questionamentos repetidos, sugerem medidas que não aceitas porque não tinham que ser, isso vai sendo repercutido e amplificado pelas redes bolsonaristas e aumenta profundamente a insegurança em relação às eleições.

É um papel de desestabilização da nossa democracia vindo de dentro das Forças Armadas. É uma situação absurda que deveria ser punida. O ministro da Defesa e os generais que se meteram nisso têm que ser penalizados.

É engraçado porque, na doutrina das Forças Armadas, sempre se falou de inimigo interno. Hoje em dia elas que são o inimigo interno da democracia.

Em 2022, organizações ligadas a generais da reserva lançaram o documento “Projeto de Nação”, em que vislumbram cenários e propõem políticas públicas a serem implementadas no país ao longo dos próximos 13 anos. O texto emula ideias geopolíticas do escritor Olavo de Carvalho, reproduz teses antiambientalistas do bolsonarismo, reforça críticas presidenciais à atuação do Judiciário e propõe planos economicamente liberais como cobrar mensalidade nas universidades públicas e por atendimento no SUS. Em que medida esse texto representa o pensamento das Forças Armadas brasileiras?

NATALIA VIANA Esse é projeto de um grupo político próximo ao Villas Bôas que teve uma atuação política muito grande no começo do bolsonarismo. É o mesmo grupo que fez a articulação pró-impeachment de Dilma e a transição para o governo Temer. São generais influentes, mas não acho que o documento representa o pensamento das Forças Armadas brasileiras como um todo.

Na sua avaliação, o que levou essa geração de generais a buscar um protagonismo político tão grande após o período de submersão pós-ditadura?

NATALIA VIANA As Forças Armadas brasileiras receberam um grande afago da imprensa na democracia. Quando lançamos a Agência Pública em 2011, havia pouquíssimas investigações sobre crimes da ditadura. Por isso, essa foi uma das nossas prioridades nos primeiros anos. Além disso, os nossos governos, incluindo Lula e Dilma, deram proeminência política a alguns generais.

Tem também o fato de vivermos um período de instabilidade política que começou em 2013. Os militares, com sua autoconcepção de fundadores da nação e tutores da nossa institucionalidade, sentiram que eram os mais preparados para superar esse momento. E eles têm a convicção que o Brasil é um país conservador, e que os militares foram chamados para responder aos anseios da nação.

E, claro, tem a vaidade. A filósofa Mary Wollstonecraft fala que a vaidade é parte fundamental das Forças Armadas, principalmente em tempo de paz, quando elas não têm obrigatoriamente um uso adequado ou necessário. Um pouco da vontade de voltar à política é parte da vaidade também dos generais.