FOTO: RICARDO MORAES/REUTERS

Angela Alonso, professora de sociologia da USP, foi entrevistada pelo podcast Politiquês em julho de 2022 para a minissérie “Uma crise chamada Brasil”, que traça um panorama dos anos que marcaram a quebra do pacto social da Nova República. Ela aparece no segundo episódio, “Que grito foi esse” , sobre as manifestações de junho de 2013, no terceiro episódio, “A torto e a direito” , sobre a Lava Jato, e décimo e último episódio, “País do futuro” , sobre as perspectivas brasileiras a partir de 2023.

O Nexo traz agora a transcrição da conversa que teve com Alonso sobre tema que é alvo de seus estudos. Ao longo de dezembro de 2022 e janeiro de 2023, as entrevistas realizadas para a minissérie serão publicadas por escrito, a fim de que possam ser fonte de consulta dos leitores do jornal.

Quais fatores externos proporcionaram as condições para que Junho de 2013 ocorresse?

ANGELA ALONSO Há sempre um tipo de clima que os grandes eventos produzem. Houve a sequência que ficou conhecida como Primavera Árabe [de 2011], mas houve outros eventos anteriores muito relevantes, como Seattle [manifestações durante uma reunião da Organização Mundial do Comércio em 1999]. É muito para trás no tempo, mas em Seattle foi quando a tática Black Bloc entrou em ação em escala mundial. É uma tática que estava operando na Alemanha desde os anos 1980, de forma mais localizada. Em Seattle, quando houve o movimento antiglobalização de escala internacional, ativistas de várias partes do mundo foram para lá, e essa estratégia apareceu com grande destaque, gerando também uma outra coisa que depois se viu em vários protestos: uma reação policial muito forte ao uso da tática Black Bloc.

Seattle tem uma característica de divisor de águas porque dá o parâmetro, tanto para um certo tipo de ação violenta — ação direta dos manifestantes —, quanto também para uma estratégia repressiva de tipo militar mesmo, que foi o que aconteceu lá e depois aconteceu em vários outros lugares.

Outro grande evento também do qual se fala menos é o Tea Party [movimento ultraconservador americano surgido em 2009]. Porque o Tea Party aparece na hora em que Barack Obama assume [a presidência dos EUA]. Não aparece assim num céu azul. É uma reação não só uma vitória do Partido Democrata, mas a vitória de um negro. E aí tem um nacionalismo muito exacerbado, todos os símbolos nacionais, o próprio nome, Tea Party, e tem uma uma agenda, que também tá na origem da Revolta do Chá [movimento contra a coroa inglesa no século 18], que é a agenda antitaxação. Você tem símbolos religiosos, símbolos nacionalistas, essa agenda antipoliticamente correto. Não está tão explícito, mas tem também a agenda antirracial.

Esses dois eventos [Seatle e Tea Party] dão certos modelos, além do Fórum Social Mundial [de Porto Alegre, no início dos anos 2000], que é uma inspiração de renovação para o socialismo, como também para o zapatismo. Esses fenômenos, no fim, deram mais inspirações para o que veio depois do que a própria Primavera Árabe ou o Occupy Wall Street [de 2011], as manifestações na Puerta del Sol, no 15M espanhol [também em 2011]. A ideia de que “vamos para a rua”.

Quais fatores internos proporcionaram as condições para que junho de 2013 ocorresse no Brasil?

ANGELA ALONSO Essa é a questão a ser respondida. Mas para poder entender o que aconteceu em 2013, a gente precisa entender o que significou o PT chegar ao governo no Brasil. E o que significa uma agenda de esquerda ou uma agenda social-democrata ser posta em prática por um governo.

Há assuntos que vão aparecendo, que têm a ver com o que todo mundo sempre chama atenção, que é com uma agenda redistributiva — as políticas de redistribuição de renda do governo. Mas tem também um outro tipo de agenda, que é uma agenda moral, que desde o início do governo Lula tem uma intenção de incorporação de movimentos sociais ao governo que trazem essa agenda. há a agenda feminista, a agenda do aborto. Há várias questões de moralidade privada que vão entrando em pauta também durante o governo Lula. O próprio governo não avançou nisso. Mas isso ficou em debate.

E um pouco mais forte, com mais evidência, houve a agenda da corrupção, porque o mensalão na verdade é no primeiro governo Lula [o caso veio à tona em 2005]. Embora isso não tenha produzido mobilizações numerosas naquele momento, isso entrou na pauta da imprensa, no debate público. Há uma agenda de moralidade privada, uma agenda de moralidade pública, uma agenda de políticas públicas, das políticas sociais. E há um terceiro elemento, que é tratado com muita frequência, associado a isso, que é o rescaldo da ditadura.

Desde o começo do governo Lula, tem a expectativa —já malograda no governo Fernando Henrique Cardoso — de se instaurar uma Comissão Nacional da Verdade. Isso entra em debate [no governo Lula], mas também não vai adiante.

O que acontece ao longo do primeiro governo Lula é que, com essas zonas de conflito, começam a se formar movimentos e movimentos existentes adotam posturas mais fortes, tanto a favor quanto contra essas agendas. Muito do que a gente vai ver crescer e aparecer, de fato, no governo Dilma Rousseff [a partir de 2011], já estava vindo. Não é que, de repente, em 2013 aquilo explode. Isso vem do primeiro governo Lula, cresce mais no segundo governo Lula. Há esses institutos liberais, movimentos liberais, movimentos contrários à revisão da Lei da Anistia, movimentos de familiares de desaparecidos políticos, ou seja, vai nas duas direções.

Essas coisas começam a aparecer ao mesmo tempo em que você tem também um forte ativismo em torno das questões de sexualidade, moralidade do corpo, em favor de expansão de direitos, mas também movimentos que começam a reagir a isso, sobretudo momentos de natureza mais religiosa.

Se você for ver lá, o [pastor Silas] Malafaia vem vindo, depois o [pastor e deputado Marcos] Feliciano. Você tem aí também esse tipo de reação. Então, antes de chegar em Dilma, já tem um pacotão de problemas.

Agora, claro que o governo Dilma colocou o seu tempero. Uma das coisas que ela temperou — e aí acho que corajosamente — foi a Comissão Nacional da Verdade [para investigar crimes da ditadura]. Está no discurso de posse dela e ela realmente implementa. Nem Fernando Henrique, nem Lula tinham levado adiante, porque perceberam o tamanho da reação que isso poderia causar. E ela foi adiante.

Também durante o começo do governo Dilma, o mensalão se torna um fenômeno midiático no sentido completo. Porque, se a gente pensar na temática da corrupção, o mensalão é um golpe no governo, no primeiro governo Lula, mas Lula se recupera. Lula é reeleito, sai da Presidência com um índice altíssimo de aprovação. Não houve durante o governo dele nenhuma manifestação de rua de grande volume em torno da corrupção. Quando é que isso começa a ganhar volume? Com a espetacularização do mensalão durante o julgamento no Supremo em 2012.

Quem viveu se lembra: as TVs só falavam disso, os jornais só falavam disso. Tinha uma transmissão em tempo real dos debates do Supremo, uma heroicização de alguns ministros, como o caso de Joaquim Barbosa [relator do mensalão no Supremo], e a corrupção se tornou um tema onipresente.

Tudo isso tá acontecendo sobretudo em 2012. E ainda tem outras coisas, como conflitos fundiários, um conflito em torno da questão ambiental que vem desde de o governo Lula, um conflito também entre uma ala mais desenvolvimentista e uma mais ambientalista no governo, que levou à saída da Marina [Silva, ministra do Meio Ambiente que deixou o governo em 2008].

Você tem uma série de conflitos que vão se formando e, em torno deles, vão se formando também grupos de posições opostas. Fala-se muito da nova direita. Mas eu acho que quando a gente olha para isso, fica dando a impressão de que tem um governo de esquerda e cresce uma oposição de direita. Mas o fato é que o PT enfrentou duas oposições. Ele enfrentou essa oposição à sua direita, que tinha movimentos liberais, conservadores e autoritários, mas enfrentou também uma oposição à sua esquerda, que tinha esses movimentos neossocialistas, como o MTST [Movimento dos Trabalhadores Sem Teto], e esses movimentos da nova onda antiglobalização, que são os movimentos autonomistas [que surgem fora das estruturas formais, como sindicatos e partidos]. É uma recuperação do anarquismo, que traz para o Brasil a tática Black Bloc. Essas duas oposições cresceram ao longo dos governos petistas. E o governo ficou ensanduichado.

Que grupos estavam emergindo na rua? E por que a rua reuniu tanta gente diferente?

ANGELA ALONSO Acho que 2013 é um mosaico. Grupos diferentes vão às ruas por razões diferentes. Mas vão mais ou menos ao mesmo tempo. Tem muito a ver com a proximidade da Copa das Confederações [realizada no Brasil de 15 a 30 de junho de 2013]. Grandes manifestações aconteceram sobretudo em Belo Horizonte, em dias de jogo. Falou-se muito também disso, das passagens [de ônibus], do aumento das passagens. Mas isso é um gatilho a partir do qual as coisas começam. Porque elas estão vindo.

Há uma configuração bastante particular, que poucas vezes acontece, que são grupos muito diferentes, com agendas diferentes, com maneiras diferentes de fazer política de rua e que se encontram nas ruas ao mesmo tempo. A única pauta comum era o antipetismo. Eles eram todos críticos do governo do PT, mas por razões muito diferentes e em direções diferentes.

Há grupos que se organizaram em torno de agendas mais à esquerda, reclamando de políticas sociais e direitos individuais, sobretudo direitos sexuais, que não estavam sendo respeitados ou que não estavam sendo implementados na medida em que deveriam. Tem os movimentos em torno da Copa [que após o evento de preparação de 2013 seria realizada no Brasil em 2014], que fazem uma crítica da gestão do recurso público. É uma agenda redistributiva, porque eles vão dizer que o governo está investindo em estádios quando deveria estar investindo em mais programas sociais. E tem o outro lado, o lado desses grupos liberais, que fazem uma crítica do estatismo.

E aí a agenda da corrupção organiza muito todo esse lado à direita do PT, porque ela permite que grupos liberais, conservadores e autoritários possam falar uma mesma língua. Porque os liberais querem menos Estado, menos impostos. Os autoritários querem mais Estado. Não são exatamente as mesmas razões, mas a corrupção permite agrupar esses grupos. E os símbolos nacionais são uma coisa que também os agrupa.

Se você olhar para as imagens daquele período, há reiteradamente o uso dos símbolos nacionais, que depois foram associados a Jair Bolsonaro. Você tem grupos diferentes se manifestando por razões diferentes, que circunstancialmente estão na rua ao mesmo tempo. Tanto isso não é um só movimento que houve conflito entre os grupos nas ruas durante 2013.

Eles estão juntos, mas eles não estão pacificamente juntos. Há episódios de violência entre os grupos, queima de bandeiras, ataques, há os grupos mais agressivos, com uma hostilização mútua dos grupos mais à direita e dos grupos mais à esquerda.

Foi nesse momento que a direita se apropriou desses símbolos nacionais?

ANGELA ALONSO Os símbolos nacionais foram resgatados pela esquerda na campanha das Diretas Já, na campanha pela redemocratização, porque eles tinham sido sequestrados pelo governo militar. A esquerda disputou com os militares os símbolos e ganhou. O amarelo vira a cor das Diretas Já [entre 1983 e 1984].

Um pouquinho mais para frente, na campanha do impeachment de Fernando Collor [1992], o presidente chamou as cores nacionais para si. O que levou à grande manifestação contra Collor foi um chamado dele mesmo. Ele estimulou as pessoas a irem às ruas de verde e amarelo em apoio ao governo. E a reação foi que as pessoas foram de preto. Ele reivindicou o verde e amarelo para o governo, e a oposição usou outros símbolos.

O PT tem uma simbologia socialista, que é da sua origem, da sua natureza. Tem uma simbologia do vermelho que o governo petista chamou para si, o que deixou os símbolos nacionais disponíveis para outros grupos usarem. Se você for olhar os grupos autonomistas, eles vão de preto. E os grupos mais à direita — liberais e conservadores — resgatam o verde e amarelo.

Onde se encaixa o discurso padrão Fifa? Tinha a ver somente com uma questão distributiva ou outras questões sociais?

ANGELA ALONSO Há alguns slogans que vão sendo tomados. Alguns têm a ver com o nacionalismo, na linha de trechos do Hino Nacional. Mas há outros que têm a ver com questões muito fortuitas. Por exemplo: a propaganda de televisão do whisky Johnnie Walker, em que o Pão de Açúcar se levanta e anda — era uma celebração daquele Brasil que estava em crescimento econômico. A propaganda fez muito sucesso e trazia a imagem do gigante, fisicamente representado pelo Pão de Açúcar, e com a frase: “o gigante acordou”.

A ideia do padrão Fifa [federação internacional de futebol que exige padrões mínimos para realizar a Copa em um país] é uma questão conjuntural, porque a Fifa representa um gasto estrondoso, além de haver várias acusações de corrupção contra a entidade.

É um jogo um pouco de espelhos. Não queremos o que faz a Fifa, mas queremos os recursos dos estádios para outros usos. Uma parte desse discurso padrão Fifa é meio oscilante, porque não necessariamente todo mundo que estava usando esse slogan estava querendo uma reforma do Estado. Como eu disse antes, vários estão querendo uma diminuição do Estado. Se você for olhar assim os cartazes, que é uma coisa que eu venho fazendo, tem muitos que querem, por exemplo, uma voucherização das políticas públicas. Não se trata de ter um Estado grande que funcione, mas é reduzir o Estado e ter um bom serviço público, mas na verdade privatizado.

Junho de 2013 contribuiu para acelerar a dispersão da esquerda?

ANGELA ALONSO Em 2013 essa dispersão ou essas cisões internas da esquerda se visibilizam, mas elas vêm vindo desde o começo do governo Lula, porque têm aí movimentos e mesmo facções do próprio PT que se tornam críticos do governo e que vão dar origem a novos partidos. Tem o PSOL, além de vários movimentos que vão se formando distanciados ou com relações muito mais distantes do PT.

O PT era o partido dos movimentos sociais enquanto estava na oposição. Esse distanciamento vai acontecendo ao longo dos governos petistas. Nas entrevistas que Paulo Markun e eu fizemos [para a série documental “Junho 2013: O Começo do Avesso”], uma coisa que fica clara é quanto esses ativistas de esquerda foram surpreendidos, em 2013, pelo fato de que existiam outros grupos que faziam outros movimentos, que eram capazes de ir para rua e fazer manifestações e que não eram de esquerda, porque eles estavam muito preocupados naquele momento em brigar com o governo e entre si – falo desses movimentos autonomistas, horizontalistas, contra os socialistas hierárquicos, coisas assim.

E mesmo em termos de agenda: essa agenda dos direitos sexuais, por exemplo, não era e segue não sendo uma agenda da esquerda inteira. Essa questão da moralidade também dividia a esquerda.

E aí tem ainda divisões que são de natureza geracional. Tem uma garotada que não viveu a ditadura. Não viveu a inflação. Não tinha em Lula seu grande líder e não via por que deveria automaticamente apoiar o governo do PT.

Quando chega em 2013 — naquela sequência que vai do dia 17 ao dia 21 de junho mais ou menos —, os movimentos de esquerda se assustam, porque eles veem que aquela multidão não são eles, não foram com eles, nem por eles e estão em grande parte contra eles.

Como você avalia a postura da imprensa na cobertura de junho de 2013?

ANGELA ALONSO Eu li os jornais e vi todas as revistas no dia a dia, do começo ao fim do mês de junho. É muito interessante ver como, no começo, não está acontecendo nada. Do ponto de vista noticioso, são manifestações aqui, ali, pequenas, localizadas e em torno das quais a postura geral da mídia é contrária, sobretudo por conta do uso da tática Black Bloc. Tem uma crítica.

Os editoriais da Folha e do Estadão aqui em São Paulo estavam pedindo a desobstrução do espaço urbano. Porque a tática que esses movimentos autonomistas estavam usando era uma tática diferente da tradicional, que não era usar os espaços canônicos de manifestação, mas era realmente causar transtorno. Então, iam fechar a entrada da marginal, iam fechar a avenida 23 de Maio. E isso produziu uma antipatia mesmo da imprensa.

Mas então a violência policial teve um efeito reverso. Os editoriais dos mesmos jornais que estavam pedindo o reestabelecimento da ordem pública passaram a condenar a repressão policial depois do dia 13 de junho. A repressão policial teve um impacto na virada da cobertura. Mas eu acho que não é só a repressão policial por si só, e sim o modo pelo qual ela foi disseminada por outras mídias que não a mídia tradicional.

Daí entram as mídias como Mídia Ninja, esses pequenos jornais digitais e esse tipo de cobertura a quente do que estava acontecendo. Era a primeira grande manifestação no país em que você tinha cada indivíduo com um celular, com uma câmera na mão. Eu acompanhei, na época, o dia a dia pelo Facebook, todas as postagens — o Twitter não era tão importante na época. Você tem um efeito de visibilização do que estava acontecendo que é inédito.

Acho que as mídias tradicionais tiveram que também correr atrás do prejuízo, inclusive do ponto de vista das linguagens, da dificuldade de cobrir em tempo real com o mesmo dinamismo e até com o charme de um certo amadorismo, que na época se propagou. Se você for ver agora aqueles vídeos, eles são muito monótonos, horas cobrindo uma manifestação em que acontece sistematicamente a mesma coisa. Mas na época tinha um clima nervoso, que difundiu aquilo.

A grande virada é da Rede Globo. A Globo passa de cobertura nenhuma a um espaço gigante no Jornal Nacional. Um cobertura em tempo real no seu canal fechado [Globonews] e depois no canal aberto, que é ao mesmo tempo uma notícia e uma conclamação. No dia 20 de junho, por exemplo, que é o dia de mais gente na rua, é também um dia em que a Globo transmitiu o dia inteiro.

Tem esse efeito das pessoas irem às ruas porque querem se manifestar contra a repressão policial, porque falam: “ah, eu também vou me manifestar contra tudo que tá aí, as coisas que eu acho que estão erradas”. Foi um efeito de adesismo, que grandes manifestações desse tipo têm. E tem também um pessoal que vai de pura curiosidade, por se torna um grande acontecimento. As pessoas vão lá para ver o que está acontecendo. Isso é típico do pico de um ciclo de protestos. De repente vai um monte de gente que não iria em nenhuma outra situação. E que depois também não vai mais.

Por que as ruas encheram tão rápido em 2015 para protestar contra Dilma Rousseff, logo no início do segundo mandato? Quem era esse público? Era novo em relação a 2013?

ANGELA ALONSO Uma coisa é continuação da outra. O final de junho de 2013 é essa grande dominância disso que eu venho chamando de campo patriota, porque o que unificava eram os símbolos nacionais. São muitos movimentos que vão ganhando mais vertebração, mais visibilidade no ano seguinte, em 2014, com uma expectativa de que essa questão pudesse resolver nas urnas. Quando Dilma ganha a eleição, os protestos contra ela, vindos da direita, são imediatos. Já vem toda essa conversa de questionamento das urnas, da lisura da eleição [o PSDB, derrotado com Aécio Neves, pediu uma auditoria nas urnas eletrônicas].

E o outro lado, o lado dos movimentos socialistas e autonomistas, não reagiu em defesa do governo. Ao longo de 2015, a gente vê uma grande manifestação do campo patriota, que é muito bem organizado do ponto de vista logístico. Se você for olhar desde lá atrás, eles são muito ágeis no uso das mídias eletrônicas, muitos dos ativistas desse universo vêm de computação, de propaganda e marketing, da publicidade. É gente que sabe fazer esse tipo de divulgação, não é uma coisa amadorística. Tem um método de programação e difusão, de atração, tem um apoio financeiro que eles vão recebendo direto ou indireto.

Teve apoio para caminhões de som. Teve o dia famoso que a Fiesp serviu filé mignon para os manifestantes. Teve hotéis da região da avenida Paulista facultando seus toaletes. Vários tipos de apoio vão aparecendo e permitem aquele grande evento, que é maior do que 2013, em termos numéricos. Mas, ao contrário de 2013, ele é bastante mais localizado geograficamente.

Em 2013 a gente tem manifestações relativamente grandes em várias capitais. Também não é tanto assim país inteiro, mas tem um pouco em todos os estados. Depois, em 2015, isso fica mais concentrado nas cidades que são mais populosas e são mais importantes. Sobretudo aqui em São Paulo, que é o grande epicentro de 2015.

A esquerda mesmo só reage, se unindo aos movimentos socialistas e autonomistas, em manifestações contrárias mais para frente, quando o processo de impeachment realmente começa a andar [em 2016]. E aí você tem aquelas campanhas “não vai ter golpe” de um lado, e “tchau, querida”” do outro.

Mas os eventos do “tchau, querida” sempre foram mais vigorosos, tanto em ênfase, porque tinha um foco — o impeachment — quanto em volume de participantes. E o outro lado sempre foi mais reticente num apoio direto, explícito e forte ao governo. Houve manifestações, por exemplo, que eram “contra o golpe”, mas também contra o ajuste fiscal que Dilma estava tentando fazer naquele momento a fim de consertar, de alguma maneira, a economia.

Dilma acabou não capitalizando o apoio da própria esquerda?

ANGELA ALONSO Ela realmente não conseguiu resolver esses conflitos entre os grupos e estabelecer a sua liderança sobre eles. É difícil saber se outra pessoa no lugar de Dilma teria conseguido. Acho que é uma situação em que ela ficou entre dois fogos e, se a gente considerar da onde ela tava vindo, ela foi a presidente mais aprovada durante o momento em que fez, ela própria, da campanha contra a corrupção uma campanha de governo. Ela tomou um lado. Ela resolveu que ia enfrentar essa questão [da corrupção] e foi mal-sucedida.

Na sua avaliação, como a Lava Jato dialoga com os protestos de 2013?

ANGELA ALONSO Em 2013, o Ministério Público e agentes do Judiciário foram muito hábeis em perceber que algumas das suas próprias agendas poderiam se tornar slogans de rua. O caso mais emblemático é a PEC 37, de limitação dos poderes de investigação de procuradores e promotores, que aparece na agenda como uma reivindicação corporativa de uma categoria, que é o Ministério Público, e depois se torna um cartaz de rua rapidamente, como uma espécie de símbolo de quem deveria fazer o combate à corrupção.

Há ali um questionamento ao funcionamento das instituições políticas e, ao mesmo tempo, um fortalecimento da imagem do Judiciário. Assim, os legisladores e os executivos, tanto o Congresso quanto os prefeitos, a presidente e os governadores, foram questionados, mas o Judiciário não foi. O Judiciário foi apoiado.

O Judiciário sai de 2013 fortalecido. E aí lembro outra vez que a mídia teve grande contribuição nisso, desde 2012, ao apresentar essa ideia de que o Judiciário poderia ser uma espécie de Poder Moderador, de funcionar como uma espécie de regulador da vida coletiva, colocando os outros Poderes para funcionar devidamente.

Quando chega a Lava Jato, você já tem um clima favorável ao Judiciário. Há vários jornalistas relevantes que fizeram uma verdadeira campanha a favor da Lava Jato. Sergio Moro [então juiz da operação em Curitiba] foi promovido a um verdadeiro herói nacional, sem que ninguém tivesse feito para Moro as perguntas que começaram a ser feitas quando se viu que ela não era assim um grande líder, como parecia naquele momento. Moro foi inflado, realmente endeusado.

Há uma construção dessa persona do juiz, primeiro com Joaquim Barbosa, depois com Moro, como um contraponto ao governo. Tem filme, tem livro da Lava Jato. Tem o que você quiser de celebração.

Dilma sofreu impeachment por manobras fiscais. Os apoiadores falam em golpe porque segundo eles não havia crime de responsabilidade. Mas a definição de crime de responsabilidade é bem ampla. Há analistas que veem como um processo político-jurídico – é preciso ter alguma base para derrubar um presidente, senão estamos agindo fora da Constituição. Como você classifica o que ocorreu ali?

ANGELA ALONSO Não tenho uma explicação assim muito clara, porque não é um processo que estudei. O impeachment é aquela arma que está na Constituição para não ser usada numa situação absolutamente excepcional. Houve uma decisão obviamente equivocada, pode-se ver pelos resultados posteriores, do principal partido de oposição, o PSDB, de não aguardar a próxima eleição. Dado aquele contexto todo, de mobilização, críticas, escândalo, prisão de ministros, etc., as chances de o PSDB ganhar a eleição seguinte eram muito altas, altíssimas, o que do ponto de vista institucional teria sido o melhor dos mundos. Todo mundo agora também pode perceber isso.

Não é ilegal, porque de fato o instituto do impeachment existe. Usá-lo ou não usá-lo na verdade é um estratagema político. Já houve milhões de motivos muito mais sérios em governos anteriores, e sem contar o governo atual [de Jair Bolsonaro]. Acho que foi um erro gigante e imperdoável, do ponto de vista histórico, de uma parte grande da elite política brasileira.

Menos relevante é chamar ou não de golpe. Porque eu acho que o nome que a gente dá aos fenômenos é parte da disputa política, tanto assim que os partidários que apoiam Bolsonaro, por exemplo, não chamam o golpe de 1964 de golpe, chamam de revolução.

Cada um vai construir a sua narrativa de uma maneira. Do ponto de vista analítico, quais eram as opções que os diferentes atores políticos tinham naquele momento? Acho que aquilo é sobretudo um erro da oposição, porque ela derrotou o PT, mas ela se autossabotou também, porque o que aconteceu depois é que o terreno ficou aberto para esta figura que nos governa [Bolsonaro].

Como você avalia a figura do Supremo e a percepção da opinião pública sobre ele?

ANGELA ALONSO Há um monte de gente que estuda e sabe isso muito melhor do que eu, então o que eu tenho é mais uma opinião. Acho que o Supremo tomou uma atitude arriscada e também autossabotadora, que foi se politizar. Em vez de funcionar como um Poder, funcionou como vários ministros agregados, os onze supremos. Sobretudo durante o julgamento do mensalão, ao fazer essa opção pela publicidade, eles também abriram o flanco. Eles se tornaram figuras midiáticas, opinando sobre tudo, e a sua autoridade moral deixou de estar acima da sociedade e das brigas políticas para passar a fazer parte disso.

Algumas figuras do Supremo chamaram para si uma espécie de missão civilizadora, de tipo Iluminista: “o Supremo fará as reformas que a sociedade precisa, mas que o sistema político não faz”. Algumas medidas tiveram um impacto realmente relevante, se a gente olha de uma perspectiva de esquerda, como é o caso da aprovação do casamento entre pessoas do mesmo sexo. Tudo isso tem um impacto positivo para uma parte da sociedade, mas negativo para outra. Esses grupos moralmente conservadores ficaram muito contrários ao Supremo a partir dali.

O Supremo negou habeas corpus a Lula numa votação apertada no início de 2018 e o ex-presidente foi preso. Nas vésperas do julgamento, o então comandante do Exército publicou tuítes para pressionar o tribunal. Na sua avaliação, a mais alta corte do país agiu influenciada por fatores políticos externos?

ANGELA ALONSO Outro dia eu ouvi uma frase de Lula que era mais ou menos assim: “se me matarem, eu viro o mártir, se me prenderem eu viro herói, e quando me soltarem, eu vou ser presidente de novo”. Acho que teve um efeito momentâneo de massacre do PT, numa espécie de estratégia de eliminação do adversário. Não adiantou só tirar o PT do poder, foi preciso neutralizar sua principal liderança. A prisão foi uma ação tão drástica que ela acabou sendo um tiro pela culatra dos grupos que apoiaram essa estratégia. Porque veja onde está Lula agora.

O processo judicial todo foi politizado. E, bom, a gente está vendo agora como é que foi esse processo e como as instituições que estavam funcionando também aceitaram os processos que Moro fez, todos mal-ajambrados. Há uma série de vícios formais que também só puderam acontecer por causa desse clima de opinião antipetista, em que ninguém — aí outra vez quero chamar atenção para a imprensa — foi investigar muito bem como é que essas coisas estavam sendo feitas. Agora isso está sendo feito, mas no momento em que tudo estava acontecendo, não.

Como diferenciar a nova direita da extrema direita? E quais figuras de extrema direita no Brasil dialogam com a extrema direita ultranacionalista em outros países?

ANGELA ALONSO A terminologia nova direita, da mesma maneira que nova esquerda, é uma terminologia enganosa, porque dá a impressão que esses fenômenos estão aparecendo agora, ou no momento em que se usa a nomenclatura. A verdade é que você tem sempre tem na política posições de um lado e de outro.

Do ponto de vista da agenda, os temas que a direita apresenta, hoje, não são em nada diferentes dos temas clássicos da direita. O que tem — aí à direita e à esquerda — é que essa revolução tecnológica produziu novos meios de difundir agendas, novas formas de modernizar a apresentação dessas agendas. Mas elas, propriamente, não são novas. Você tem esses grupos conservadores que têm uma agenda sobretudo centrada na religião e na família. Agenda mais canônica da tradição? Impossível. Os grupos autoritários têm essa ideia de que é preciso um controle social a partir do Estado por meio das forças militares — também mais tradicional impossível.

Talvez tenha chamado mais atenção, lá atrás, os grupos autonomistas, porque estavam usando a tática Black Bloc. Chamaram mais atenção à esquerda. Acho que os grupos liberais, os movimentos liberais com uma cara mais moderninha, como o MBL, o Vem pra Rua, eles também chamaram mais a atenção, esses grupos de empreendedores, de gamers, essa geração que é diferente da direita, digamos, quadradinha. Mas isso é só um pedaço desse espectro, e nem é o maior pedaço. É, outra vez, o pedaço que chamou mais a atenção da mídia.

Do ponto de vista do grande guarda-chuva patriota — chamo de patriota para designar esse grande campo que estava à direita do PT —, havia uma combinação inicial que satisfazia conservadores, autoritários e liberais. Depois houve uma reconfiguração, porque, embora vários desses movimentos liberais tenham apoiado Bolsonaro nas eleições de 2018, eles têm uma distância grande em relação a ele.

Você classifica o governo Bolsonaro como um governo de extrema direita?

ANGELA ALONSO Para ser um governo de extrema direita falta eficiência. Talvez Bolsonaro quisesse levar a cabo um governo de extrema direita, mas ele não conseguiu montar um governo que funcione como tal. É um governo de direita, com um presidente que tem valores de extrema direita, mas que não conseguiu implementá-los completamente. Quer dizer, ele gostaria de ter fechado o Supremo, gostaria de limitar todos os outros Poderes. Mas ele não consegue. As outras instituições estão funcionando porque ele realmente é muito ineficiente.

Qual é a simbologia das motociatas de Bolsonaro? E a simbologia da maneira como o presidente se porta nelas?

ANGELA ALONSO A moto ajunta muito essa ideia da virilidade, é uma espécie de cavalo moderno. A moto é o cowboy do asfalto, que é um valor muito caro a esse universo tradicional, a macheza, a virilidade. Mas junta também com essa outra ideia liberal, de liberdade, que discursivamente Bolsonaro enfatiza sempre muito. É uma forma individual de transporte, em que o indivíduo tem total liberdade de gestão de si e de circulação.

Como forma de manifestação pública, foi muito bem sucedida, porque é uma inovação no cenário brasileiro. O jet ski — que ele também usa — Collor já tinha usado.

Bolsonaro tem um sentido de mídia muito apurado. Ele — ou filho Carlos [vereador do Rio que cuida da comunicação do pai] — produziu toda aquela estética do improviso, de dar entrevista em cima de prancha de surf, comer leite condensado de manhã. Essa imagem de um sujeito totalmente comum torna ele um líder representativo, que está encarnando um monte de outros cidadãos comuns. Tudo isso ressoa muito num pedaço da sociedade, mas não na sociedade inteira.

Qual o papel dos militares na sustentação do discurso de extrema direita brasileira e do governo Bolsonaro? Os quartéis foram tomados por esse discurso ou há dissidências claramente definidas?

ANGELA ALONSO É difícil saber quanto do Exército, das Três Forças, efetivamente apoia o governo. O apoio que acho perigoso é o das polícias, porque aí sim tem uma identificação no tipo de modelo de pessoa que Bolsonaro é, que funciona como uma espécie de espelho ou de ideal para muitos policiais. É uma força que está no país inteiro, que não está muito sob controle de ninguém e que pode ser mobilizada. E tem esse outro lado da população civil que se armou. E se for olhar os números, os CACs [caçadores, atiradores e colecionadores] cresceu enormemente, assim como os clubes de tiro. Tem muita arma na mão de muita gente no Brasil hoje.

O Exército tem uma hierarquia. É preciso uma voz de comando. Pode ser que a cúpula não fique satisfeita com uma derrota de Bolsonaro na eleição, mas é uma decisão muito pesada para as Forças Armadas entrar numa aventura golpista, sobretudo no contexto internacional contemporâneo. As polícias não têm esse mesmo peso. E esse pequeno exército bolsonarista armado, também não.

Por que parte da elite brasileira ainda chancela o governo Bolsonaro?

ANGELA ALONSO Talvez porque uma parte da elite brasileira nunca tenha tido um compromisso muito firme com a democracia. A gente tem, ao longo da história brasileira, uma resistência muito grande — quando não uma oposição direta — de grupos de elite social e elite econômica a qualquer mudança que diminua um pouco as hierarquias sociais de qualquer tipo, que mexa com a sociedade de qualquer maneira. Não é por acaso que a sociedade brasileira tem se mexido tão devagar ao longo da história. Você tem grupos que tentam mudanças, você tem grupos que resistem à mudança. As coisas não ficam como estão por inércia, elas ficam porque há grupos que estão ativamente se organizando politicamente para manter o status quo mais ou menos como ele é.

A gente tem uma parte significativa da elite econômica que tem uma visão bastante tacanha de país, no sentido de que ela não vê um horizonte coletivo, ela pensa sempre de maneira autointeressada. Qual é o melhor governo para si e para seus negócios? Infelizmente isso é uma coisa que não tem mudado de geração para geração.

Diante dessa dificuldade da organização de uma terceira via, existe algum fator herdado de 2013 que a gente vê hoje?

ANGELA ALONSO Ainda é como em 2013, porque ainda é PT e anti-PT. O que tem de diferente é que o PT, naquele momento, estava sendo atacado também à esquerda. E se a gente considerar que o PSDB se desorganizou como líder de oposição desde praticamente o impeachment de Dilma, Bolsonaro é o representante à direita. E o vigor dele é um resultado da falência dos outros atores.

O que nos espera nos próximos anos?

ANGELA ALONSO Eu sempre brinco que eu não sou astróloga, sou socióloga. Mas o que a gente pensava — acho que muitos de nós em 2013, um pouco antes e um pouco depois — é que havia certos avanços que o país tinha feito numa direção de consolidação da democracia, de liberdades individuais e um início de correção de desigualdades sociais, que eram uma espécie de passos civilizacionais irreversíveis. Boa parte da esquerda, mesmo do centro, acreditou nisso. Acreditou que poderia, então, brigar entre si sobre outras coisas, tendo essas garantidas.

O que a gente vê agora é que nada disso é sólido. Tem que estar o tempo todo repactuando politicamente para continuar vigendo. Mesmo esses programas tão bem sucedidos, como o Bolsa Família, tudo isso pode ser revertido rapidamente. O que que a gente tem agora? Lula, se ganhar a eleição, vai assumir o país pior do que quando assumiu da outra vez [em 2003]. E ele vai ter que refazer mais ou menos o que ele fez, mas num contexto político muito mais esgarçado.

A gente tem que ver muito o que os outros grupos políticos farão num eventual governo Lula. Acho que Lula tem dado mostras de que ele trabalha para um governo que vai buscar apoio num espectro de forças políticas bastante ampla, que aliás ele já fez antes. A questão é o vigor que vai ter essa oposição, não só nas ruas, mas também no próprio Congresso.